A Gaza se llega
Entrevista a Sandra Raggio
Por Adriana Cabrera Esteve
21 de agosto 2025
En el marco del Ciclo “40 años de Democracia”, organizado por la Asociación de Amigas y Amigos del Museo de la Memoria y el Museo de la Memoria, nos visitó la Mag. Sandra Raggio, Directora de la Comisión Provincial por la Memoria en la Provincia de Buenos Aires y docente de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad Nacional de La Plata. Conversamos con ella antes de su presentación en la Facultad de Artes.
La CPMBA fue acumulando funciones a partir de su conformación, al mismo tiempo fue precursor como sitio de memoria. ¿Cómo fue ese proceso?
La comisión se creó en el año 1999. Nosotros decimos que es una experiencia temprana de institucionalización de las políticas de la memoria, porque en Argentina van a tener un auge y un empuje importante con el gobierno de Nestor Kirchner en el 2003 con la nulidad de las Leyes de Obediencia Debida y de Punto Final. Pero la comisión es previa y es en la provincia de Buenos Aires.
El lugar donde nosotros funcionamos, fue la Dirección de Inteligencia de la Policía Bonaerense, fue el primer espacio de memoria que fue desafectado, ya que la policía se va y se cambian sus funciones. Ahí funcionaba la Dirección de Inteligencia de la Policía Bonaerense que estuvo activa desde 1956 hasta
1998.
La comisión se creó en el 99 y una de las primeras funciones que se le va a dar es hacerse cargo del archivo de la Dirección de Inteligencia de la Policía Bonaerense que se había descubierto cuando se interviene a la policía y a la Dirección de Inteligencia de toda la policía de la provincia de Buenos Aires. Algunos miembros de la policía habían sido responsables del asesinato de José Luis Cabezas, un fotógrafo y periodista. Eso generó una conmoción en la policía y el gobernador de la provincia de Buenos Aires decidió intervenirla. En esa intervención se descubre el archivo.
Eso fue en el 98 y nosotros nos creamos en el 99. La comisión decide pedirle al gobierno de la Provincia de Buenos Aires que nos permita gestionar los archivos, y que nos den la sede. Todavía no había sitios de memoria en Argentina, recién se estaba discutiendo qué hacer con la ESMA. Ahí se empezó a discutir qué hacer con los lugares que estaban vinculados con la represión.
Después en el 2010 se iba a sancionar la Ley de Sitios de Memoria en Argentina, pero estas fueron las primeras discusiones. Después va a ser la creación del espacio de memoria Mansión Seré. O sea que la CPMBA fue previa cuando todavía se seguía exigiendo la apertura de los juicios, pero sin demasiada expectativa, digamos.
La Ley de Obediencia Debida y la Ley de Punto Final habían obturado el proceso a la justicia entonces existía una demanda en la sociedad, pero la verdad que en la coyuntura política no parecía que pudiera abrirse un escenario que lo posibilitara, como ocurrió en el 2003, estamos previos a la crisis del 2001 en la Argentina, o sea, estamos todavía en un auge neoliberal.
Y la Provincia de Buenos Aires tenía un gobernador peronista de derecha, con muy poco afecto a los derechos humanos, así que es rara la emergencia de la comisión. Estábamos en un contexto de mucha crisis también, enseguida va a estallar el 2001. Entonces, a la comisión no solo le va a interesar las políticas de memoria sobre la dictadura militar, sino también lo que estaba pasando en la Argentina en ese momento.
Entonces, después de la creación de la comisión en 1999, se crea por ley en el 2000, y va a estallar el 2001. El estallido social tuvo una intensa represión. Entonces la agenda de la memoria viene muy de la mano con la agenda de derechos humanos. Con la agenda del presente. La comisión viene como muy vinculada con estas dos agendas.
Hay una famosa foto de los miembros de la Comisión en Plaza de Mayo, tratando de evitar que la represión avance junto a las Madres de Plaza de Mayo. El 2001 sin ninguna duda fue un parte aguas en la historia argentina. Había una preocupación por lo que estaba pasando en ese momento y por la feroz represión por parte del Estado, se decreta el estado de sitio, hay 39 muertos en la represión, o sea, hay un presente que está vinculado con lo que pasó en la dictadura de manera directa, hay una zozobra muy grande sobre qué va a pasar con la democracia, si se va a poder sostener y cómo va a ser la transición. Recordemos que renuncia el presidente, o sea, estamos en un momento de inestabilidad política. Cuando se constituye la Comisión como organismo tiene una característica particular, que es un organismo público, pero es autónomo, el gobierno no tiene ninguna incidencia en la comisión, o sea, van pasando los gobiernos y nadie se mete con la comisión, no hay delegado del Poder Ejecutivo, solamente hay delegado del Poder Legislativo, pues el Poder Legislativo vota la creación de la Comisión Provincial por la Memoria por unanimidad.
El escenario de emergencia de la comisión es muy raro, porque no es que pasó algo y hay una demanda y se crea la comisión, sino que hay una iniciativa institucional que toma, en ese momento, el FREPASO, un frente político que se había constituido contra el menemismo y son los diputados del FREPASO los que toman la iniciativa, logran el consenso y se crea la comisión. Entonces, la comisión no solo va a empezar a pensar qué hace con esos archivos que le fueron cedidos que son los archivos de la Dirección de Inteligencia, y que tiene que desclasificarlos. Nunca se había desclasificado en la Argentina un archivo de la represión, nunca se había abierto un archivo de la represión, es el primer archivo de la represión que se abre, pero no sabíamos tampoco cómo era un proceso de desclasificación, qué haces, abris la puerta y le decís a la gente, «Vengan a mirar.»
Así que fue todo un proceso de elaboración que nos llevó mucho tiempo, dos años estuvimos trabajando en el archivo hasta que logramos armar un protocolo de acceso, empezar la digitalización del fondo, discutir cómo se gestionaba este archivo.
A la par, en la Argentina se estaban desarrollando los Juicios por la Verdad, ¿no?
Claro. Estamos muy vinculados como comisión con los Juicios por la Verdad. Porque como miembro fundador de la comisión está uno de los jueces de la Cámara Federal de La Plata, un jurista brillante que era (Leopoldo) Polo Schiffrin, y están los miembros de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos que habían impulsado ese juicio. De hecho, nuestra ley de creación dice que la comisión tiene que apoyar el desarrollo de los juicios por la verdad.
Y el archivo tenía una medida de no innovar por parte de la justicia, o sea, de este mismo juez que va a ser parte de la comisión y que va a decir, «Bueno, entonces gestionen ustedes ese archivo, que se vaya la policía de acá y lo gestionan ustedes.» O sea, que la justicia también tuvo un lugar importante en la definición de la agenda de la comisión. Y pensando en la agenda del presente, este mismo juez, Leopoldo Schiffrin, un tipo muy vinculado a los organismos internacionales, en ese momento se estaba discutiendo el protocolo facultativo de la Convención de Prevención de la Tortura de Naciones Unidas. Era una discusión, el protocolo se sanciona en el 2003, pero previamente esa discusión estaba también en buena gente de hecho, de acá estaba el uruguayo, Wilder Tyler. Bueno, él fue uno de los redactores de la Convención del protocolo.
En la Argentina a partir de las políticas neoliberales también había habido el auge de la mano dura, el Gobernador de la Provincia de Buenos Aires, era un gobernador mano dura, que decía, «Meta bala, mate los delincuentes». Esa cosa de persecución y criminalización de la pobreza. Todo eso había generado un crecimiento superlativo de la cantidad de presos en la provincia de Buenos Aires y en todo el país.
Por lo que hay un tema acuciante para los derechos humanos. Y este jurista, Leopoldo Schiffrin empieza a poner como temas de la comisión lo que estaba pasando en la provincia de Buenos Aires en materia de política penal regresiva. Hay modificaciones del código de procedimiento, y la comisión también empieza a discutir eso. La cuestión de la estructura represiva del Estado, también.
Y ahí se propone crear el Comité contra la Tortura, eso es en el año 2002, y que lo absorba la comisión. Se empiezan a crear áreas de trabajo, una es el área del archivo, se crea el área de educación que crea el programa Jóvenes y Memoria, se crea el Museo de Arte y Memoria y se crea el Comité contra la Tortura. Son las cuatro iniciativas que va a tomar la comisión porque era un organismo que había que construir, que había que decidir qué hacía. Entre los miembros de la comisión, en ese momento estaban Estela Carlotto, Jorge Pérez Esquivel, Laura Conte, de Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora, todos los que eran fundadores del movimiento de derechos humanos en Argentina, que vivían en la provincia de Buenos Aires, fueron miembros de la comisión y presidentes de la comisión, o sea, los principales referentes del movimiento de derechos humanos a nivel nacional estaban en la Comisión Provincial de Derechos Humanos. Por eso tenía mucha fuerza, mucha valor simbólico, mucho reconocimiento.
El Comité contra la Tortura se ocupa de ver qué estaba pasando en las cárceles, hacía visitas incluso antes de que existiera el protocolo facultativo que obliga a los estados a tener su Comité contra la Tortura, se anticipa la Comisión y se crea el Comité contra la Tortura en el año 2002.
Esa es un área importante de intervención sobre las temáticas del presente, vinculadas con las
violencias estatales de las fuerzas de seguridad
Otra área importante es la de educación, pedagogía de la memoria, que es el programa Jóvenes y Memoria, el área archivo, que también es un área de investigación, que va a empezar también a hacer investigación para la justicia, para los juicios por la verdad y después va a ser muy importante la documentación que nosotros vamos a aportar cuando se reabren los procesos judiciales a partir del año 2006. La comisión empieza a aportar mucha documentación a los juicios por crímenes contra la humanidad.
Y el Museo de Arte y Memoria, ¿no?
El museo surgió porque un famoso artista plástico, Carlos Alonso, que tiene su hija desaparecida, Paloma, tenía una obra que llama “Manos Anónimas” y él nunca la podía exponer porque el tema de la obra era su hija. Es muy impresionante. Él se entera de la comisión, hacemos contacto con él y nos entrega la colección para que nosotros empecemos a exponerla. Y después necesitábamos un lugar. Teníamos esa obra increíble de un artista plástico que es uno de los más importantes de la Argentina. Solicitamos a la provincia de Buenos Aires algún lugar y nos consiguieron una casa que está en el centro de la ciudad y ahí montamos el Museo de Arte y Memoria con la obra de Alonso.
Después se transformó, Alonso pidió su colección y el museo además de artes plásticas se convirtió en un centro cultural, hay una tarea
importante de sensibilización a partir del arte.
La intervención artística, la investigación judicial y la investigación de las ciencias sociales a través del archivo y la promoción de la investigación sobre la historia reciente, la cuestión educativa vinculada a las nuevas generaciones, que para nosotros es muy importante. Jóvenes y memoria, es un programa que convoca alrededor de 20 000 estudiantes adolescentes todos los años para , trabajando temáticas de memoria y derechos humanos, investigando qué pasó en sus localidades, crear un acerbo muy importante de reconstrucción de la memoria colectiva local. Y el mecanismo de prevención de la tortura de la provincia provincia de Buenos Aires.
Tenemos un equipo de 140 personas para monitoreo de todas las cárceles de la provincia, de las comisarías, de los neuropsiquiátricos, de los centros de menores, de los centros de jóvenes, de los centros asistenciales de niños y niñas de todo el sistema, y también del monitoreo de la policía. Actualmente nosotros empezamos a hacer monitoreo y observación de la protesta, o sea, monitoreando el despliegue de la fuerza de seguridad en las protestas, que la mayoría son en ciudad de Buenos Aires, pero como la mayoría de la gente que va a a la plaza son bonaerenses, son de la provincia, nosotros junto con el mecanismo nacional y con el mecanismo de prevención de la ciudad de Buenos Aires, vamos a monitorear la protesta y hacemos informes, hacemos denuncias penales, hacemos habeas corpus, bueno, presentamos ya dos informes sobre la protesta, cantidades de heridos, despliegue de la policía y el armamento que utiliza, todo lo que es la observación de la protesta y la denuncia también en los organismos internacionales.
Ese es más o menos el panorama de la comisión provincial por la memoria hoy, pero en gran medida fuimos así siempre. No es que en algún momento la comisión empieza a incorporar temáticas del presente, sino que ya desde el origen esta relación entre memoria y derechos humanos es constitutiva de la comisión y lo hace un organismo vinculado con las políticas de memoria bastante diferente. Por ejemplo, el espacio de memoria de la ESMA no tiene un trabajo como el nuestro. Ningún espacio de memoria lo tiene.
Es bastante atípico. Acá nosotros tenemos la Institución Nacional de Derechos Humanos, pero que no es exactamente lo mismo aunque tiene un sitio de memoria en el subsuelo que es donde estaba el SID.
Sí, una vez vinimos a a visitar Montevideo cuando presentamos la muestra Memorias Encontradas en el MUME, fuimos a una reunión protocolar con el INDDHH y la conocimos.
Ahora tenemos el problema de que el gobierno pasado, cuando la coalición de derechas tenía mayoría parlamentaria hizo una lectura de la ley de creación de la institución como si los habilitara a hacer un reparto de los cargos por cuota partidaria y cambia el signo de la institución, algo para lo que no estábamos preparados en absoluto.
A la comisión no le sucedió, pero al sistema nacional, sí. El gobierno de Milei afectó primordialmente a las políticas de memoria vinculadas con el estado nacional. Pero no son tampoco la mayoría, nosotros tenemos alrededor de 40 espacios de memoria en Argentina y que dependan del estado nacional un poco más que 10, o sea que todos los otros que dependen de las provincias siguen funcionando como nosotros, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires sigue gobernando el peronismo. Nosotros no hemos tenido inconveniente, además somos un organismo autónomo.
En ese proceso de construcción de memorias locales los estudiantes entrevistan a quién quieren.
Sí, entrevistaron por ejemplo a un intendente de facto y les contó que habían usado a los niños de la guardería como escudo. Claro, nosotros siempre planteamos como comisión y particularmente el área de memoria, pensar en esto de las luchas por la memoria, un poco como Elizabeth Jelin, socióloga que ha trabajado estas temáticas en Argentina, ella lo define muy bien, más que hablar de memoria tenemos que hablar de las luchas por la memoria. Las memorias existen, están activas porque están disputando con otras. Nosotros siempre planteamos eso. Incluso nosotros no estábamos para construir una memoria y contarla, sino que estábamos para activar procesos de memoria. Porque nosotros no teníamos el patrimonio del relato, es un relato abierto.
Obviamente que hay pruebas, hay hasta la noción de prueba, de evidencia, de lo que ocurrió y lo que no ocurrió, ahora, sobre la interpretación de esos hechos, puede ser múltiple. Y también lo que nos interesa es pensar cómo activamos procesos sociales, donde también hay otras memorias, que no necesariamente son memorias de los represores y memorias de las víctimas, no necesariamente las memorias son binarias, también hay otras memorias de la dictadura. De los trabajadores, de su experiencia como clase durante la dictadura, de los sectores populares, las múltiples memorias que no necesariamente su eje está en el centro clandestino de detención, en lo que le pasó a los desaparecidos, sino que a la gente le pasó muchas cosas en la dictadura militar y no necesariamente lo que le pasó a muchas de las personas forma parte de las memorias canónicas sobre la dictadura. Lo local tiene esa cuestión. ¿Qué le pasó al de al lado? ¿Qué le pasó? ¿Qué pasó en la escuela? ¿Qué pasó con los profesores? ¿Qué pasó? Es la cuestión más micro que permite también ver la dimensión de la experiencia. En los pueblos dicen, «No, acá no pasó nada, acá la dictadura no pasó, como nadie desapareció piensan que no hubo represión.» Y de repente cerraron la fábrica. O pasó que cuando Videla fue al pueblo, a un acto, el intendente de facto usó a los chicos de la escuela para hacer la guardia de seguridad. Un tipo que era un político, radical, siguió haciendo política después, fue concejal, fue funcionario y cuando falleció en el Consejo Deliberante le quisieron hacer un homenaje y poner una placa en su nombre y los organismos de derechos humanos de Carmen de Patagones dijeron, «No, para, ese tipo no.» Y mostraron lo que habían investigado los chicos cuando lo habían entrevistado y las cosas que había hecho.
Hay una memoria de una trama social que es importante ver, porque si no es como si “a mí no me pasó nada”. En realidad la dictadura pasó en todos lados. Podías mirar para el costado, podías no mirar para el costado. Podías consentir, podías disentir, podías ser indiferente, diferentes posiciones, que hacen que también las nuevas generaciones se piensen hoy en la historia.
El vínculo entre lo social y lo político, ¿cómo lo ves?
El ensamble entre lo social y lo político hoy es un problema porque los derechos humanos quedaron asociados al kirchnerismo entonces se perdió la autonomía que tenía el movimiento de derechos humanos. Y perdió también referencialidad. Hoy las madres de Plaza de Mayo están asociadas con el Kirchnerismo y hay una polarización muy fuerte en la sociedad argentina. Entonces, esa visión universal de los derechos humanos se perdió.
Algunos referentes, como Nora Cortiñas y Adolfo Pérez Esquivel, sostuvieron su independencia durante muchísimo tiempo. No sin costo, pero fue una discusión del movimiento de derechos humanos. Lo cierto es que, para los afectados, la gestualidad del kirchnerismo y las políticas de memoria fueron muy reparadoras. Pero como sabemos, las cosas no duran para siempre y eso hubiera estado todo bien si el gobierno hubiera seguido. La izquierda también participó, como los abogados, por ejemplo, pero el tema es que no eran gobierno.
El FREPASO en la que estuvo Chacho Alvarez, también Gabriela Fernández Meijide tuvieron un vínculo con el movimiento de derechos humanos, de hecho Gabriela Fernández Meijide fue candidata a gobernadora y candidata a presidenta, y surgió del movimiento de derechos humanos, era una referente de la Comisión Nacional de Desaparecidos o sea, las credenciales de legitimidad ligadas con el movimiento de derechos humanos se juntaron con la política antes que lo hiciera el kirchnerismo, la Liga Argentina por los Derechos Humanos, un organismo histórico de Argentina, de 1937, estaba muy vinculado con el Partido Comunista. La Asamblea Permanente por los Derechos Humanos eran todos referentes políticos, estaba Alfonsín, había del peronismo, había del radicalismo, había del Partido Comunista, había del Partido Socialista, o sea, la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos está conformada por referentes políticos. En el Centro de Estudios Legales y Sociales estaba Augusto Comte que era de la democracia cristiana, o sea, los referentes tenían trayectorias políticas.
Lo político y lo social no estuvo disociado. Pero siempre desde un lugar de somos los derechos humanos. Entonces, el Estado está allá y nosotros estamos acá. Somos los que tenemos que vigilar al Estado, cuestionar al Estado. No es un tema de la afiliación política, sino de cargos de Estado. Más cuando un estado sigue violando los derechos humanos, porque durante el kirchnerismo se siguieron violando los derechos humanos, desde que hubo pobres hasta que hubo represión y en las cárceles, en las comisarías y las fuerzas de seguridad siguieron violando los derechos humanos, es un estado que por un lado despliega políticas de memoria, que está muy bien, y por otro lado sigue violando los derechos humanos.
Entonces, si vos sos parte de esos gobiernos, ¿cómo los denunciás? La autonomía de la comisión es fundamental para poder denunciar las violaciones. Nosotros tenemos buen vínculo con el gobernador, pero cuando le tenemos que decir en las cárceles se tortura, le decimos en las cárceles se tortura y sacamos un informe y lo denunciamos y sacamos el comunicado de prensa repudiando que la policía haya matado a tal persona. O sea, para denunciar la violación a los derechos humanos, la comisión tiene que tener autonomía del gobierno. Aunque sean tus amigos, tienes que tener la capacidad de poder decir y ser creíble dentro de la sociedad, que no vas a tener ningún límite para denunciar una violación a los derechos humanos, gobierne quien gobierne. Pero es cierto que en Argentina el vínculo del movimiento de derechos humanos con la política, estuvo siempre en su constitución, digamos.
De hecho, Hebe de Bonafini lo decía, «Yo ya no soy más una militante de derechos humanos, soy una militante política”. Bueno, ella fue de las primeras que se declaró a favor del kirchnerismo. Pero siguió dirigiendo “Madres”, como una agrupación política. Claro. Y sí. Eso generó ciertos problemas en la mirada de la sociedad sobre las Madres.
Para los que teníamos terrorismos de Estado en nuestros países descubrir la teoría de los derechos humanos fue un antes y un después. Tanto ustedes como nosotros teníamos la idea de que la memoria, la verdad, la justicia y la reparación integral, eran garantías de no repetición. E hicimos todo para garantizar que no se repitieran las dictaduras. Sin embargo, después vino un Bolsonaro y un Milei a disputar los relatos, ¿cómo ves ese proceso?
Nosotros, desde la comisión siempre dijimos que no era verdad que solo bastara con recordar para no repetir. En los primeros documentos que escribimos decíamos, «¿para qué sirve la memoria?» Porque no es con recordar que se garantiza la no repetición, de hecho, hay un texto clásico de Adorno que se llama “La educación después de Auschwitz”. Y Adorno dice que Auschwitz ya se repitió. Que antes que Auschwitz estuvo el genocidio armenio y después de Auschwitz estuvieron las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki, que no hay forma de evitar la repetición. Y apeló a la educación para la concepción de subjetividad. Tuvo una teoría cómo un intento desesperado para que no se repita, y dice, esto tiene que ver con la lógica civilizatoria, con la lógica del capitalismo.
Siempre partimos un poco de esa idea. Por eso hicimos el comité contra la tortura, porque no es solamente por no recordar que las cosas se están repitiendo. A veces las políticas de memoria no necesariamente iluminan el presente, a veces lo solapan. A nosotros nos pasó con la discusión sobre la tortura, cuando empezamos a decir, se tortura. En las cárceles hay tortura, la policía tortura, nos decían, «no, eso pasó en la dictadura.» Porque te imaginas la sala de interrogatorio, la sesión de tortura. Pero ahora la tortura es distinta, se inflige un daño intencional sobre las personas físico y psicológico para doblegarlas y para someterlas, que es lo que pasa en las cárceles.
Nosotros decimos, «Se tortura en todos lados, se tortura en todas las comisarías, se tortura en todas las cárceles, a donde vamos hay tortura.» No están usando picana eléctrica, pero los están haciendo morir de hambre, los golpean, los hacen vivir en condiciones infrahumanas.
Para nosotros la relación entre memoria y derechos humanos es indiscutible. Lo que tiene que generarse es una acción de defensa de los derechos humanos, pero no sucede en forma mecánica porque las nuevas generaciones vengan a los sitios de memoria y se enteren de lo que pasó. Nos dimos cuenta de eso en el primer encuentro de jóvenes y memoria.
Estábamos en el año 2002. Y había un discurso de odio contra los que cortaban calles, contra los piqueteros. Decían a los piqueteros hay que botarlos a todos, no nos dejan ir a trabajar, son violentos.
Había una estigmatización muy fuerte. Entonces lo trabajamos en talleres con los adolescentes, les preguntamos qué pasa hoy. Y pensamos que al tener conciencia de algo terrible que pasó en el pasado, se iban a dar cuenta de la conexión de esos hechos en el presente.
Veamos Gaza hoy y el Estado de Israel, donde se han desplegado políticas de memoria en su propio país y en el mundo. ¿Dónde está esa relación entre memoria y no repetición? ¡Guarda con esa relación, porque no es así, no pasa eso! Hay un texto que cuestiona esa idea, se llama “Tejer el pasado” de Sandrine Lefranc y Sarah Gensburger.
¿Qué le pasa a un estudiante cuando va a un espacio de memoria? ¿Realmente creemos que le vamos a cambiar la forma de pensar? No. O sea, va dos horas a un espacio de memoria y ¿qué queda de eso? Lo que dicen Lefranc y Gensburger es al que ya va más o menos convencido lo termina de convencer. Pero un militante de derecha que va a un sitio de memoria es muy difícil que cambie su forma de pensar.
¿De qué va entonces la lucha de los derechos humanos?
En defender los derechos. En estar en la plaza cuando reprimen, en denunciar, en conectar una lucha con otras. En ese sentido también es la política, es la disputa política en el hoy, el pasado hace que tome dimensión. ¿Qué le pasa a un chico cuando trabaja en memoria? Que le permite de alguna manera desnaturalizar su propio presente. Por ejemplo, un profesor en un barrio bravo en la provincia de Buenos Aires, con mucha represión policial, mucha violencia, les cuenta a sus alumnos, «En la dictadura nosotros teníamos que andar siempre con el documento en la mano porque si nos paraba la policía, nos hacía bajar del colectivo” y los chicos lo miran y dicen, «¿A vos qué te parece que nos pasa a nosotros?».
Ese vínculo de cuestionar lo que estaba diciendo el profesor como una experiencia única del pasado, y pensar «Che, a nosotros también nos pasa y nos pasa capaz que peor, porque a veces nos llevan a la comisaría nos pegan, nos requisan la mochila, le permite a los pibes denunciar lo que le pasa a ellos como violación a los derechos humanos, porque ellos viven en esa realidad. La vida en el barrio es así.
Entonces si eso es una violación de los derechos humanos, tenés derecho a que eso no te pase. Esa conciencia muchas veces viene de la mano. Hay un texto de Benjamin que dice la memoria es la que ilumina esos momentos. Es una especie de rayo en un momento de peligro. El momento de peligro aparece cuando uno dice, «Esto es como la dictadura”, en ese vínculo entre el pasado y el presente. Hay un vínculo dialógico entre el presente que ilumina el pasado y el pasado que ilumina el presente. Pero en la acción, no solo en la conciencia sin acto, por eso para nosotros el programa jóvenes es un programa donde los chicos experimentan otra forma de ser en el mundo. Trabajan colectivamente, trabajan con libertad, trabajan reflexivamente la autonomía que tienen para poder pensar, para salir a investigar, no le decimos esto pasó, sino, ¿qué quieren investigar? Arrancan aprendiendo, buscando, buscando sus propias respuestas, no tratando que ellos asuman nuestras propias respuestas. Porque sus respuestas son diferentes, porque son otra generación y si no conectan ese pasado con su presente, no se transforma en un pasado significativo.
Nosotros no tratamos de convencerlos de nada, vayan a buscar la respuesta ustedes. Vayan.
¿Cómo ves, desde una óptica de derechos humanos la banalización de los crímenes en Gaza, en Ucrania? ¿Qué produce esa cierta indiferencia?
Es difícil. Para mí hay un quiebre muy fuerte. Es la ruptura de un paradigma. Porque los otros genocidios estuvieron vinculados con el negacionismo. Ocultar, no mostrar. Falsear la realidad, no asumirlo. No pasa, no está pasando. Acá todo el mundo lo está viendo. Lo estamos viendo en vivo y en directo. Y no logramos que pare. Entonces, acá hay una dimensión simbólica de la violencia que ya estaba presente. La violencia en México, la violencia del narcoestado. Rita Segato lo trabajó, la violencia performática.
Pero lo de Gaza es de otro orden. Hay algo de una humanidad medio extraviada. Es un problema también de las democracias, que también han defraudado en materia de derechos con las políticas migratorias. La cantidad de inmigrantes que se ahogan en el Mediterráneo. Y también había niños. O sea, a Gaza llegamos. Fuimos llegando a Gaza. Con las muertes en el Mediterráneo todo a la vista y lo que hacen los estados a los socorristas que terminan presos porque se considera un delito ayudar a un migrante que se está ahogando en el Mediterráneo. Lo mismo pasa en Estados Unidos si asistís a un migrante muerto de sed en el desierto. Hay reglas, hay normas que prohíben que asistas a un humano que se está muriendo.
Empieza a haber una proceso de deshumanización. Ahí anidan los discursos del odio. Anidan en prácticas estatales que son violentas, que reproducen el odio. En ese estado violento, que es selectivo, que es racista, que es machista, que es transfóbico. Ese es el estado, el mismo estado que te atiende la salud.